IL CICLISMO 2012

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francilive
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by francilive »

Intanto oggi sono state pubblicate le prime intercettazioni dell'inchiesta relativa al "sistema Ferrari".
Ne escono particolarmente male Scarponi e Menchov. Benchè ovviamente valga il detto, dello stesso Ferrari "non è doping finchè non ti beccano", mi cadono le palle a pensare, e ribadire un concetto già sottolineato nel caso della squalifica di Ullrich.
Con che coraggio si può levare un Giro d'Italia a Contador per assegnarlo a Scarponi? :forza: Questo è quando accade quando si condanna senza prove scientifiche, facendo soltanto della caccia alle streghe.
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Leviathan
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by Leviathan »

SPONSOR. Rabobank lascia: stufi del ciclismo professionistico

Effetto Armstrong, Rabobank lascia: a fine stagione, cesserà la sponsorizzazione dei team WorldTour e femminile, mentre Rabobank proseguirà la sua attività in campo amatoriale, giovanile e con il team di ciclocross.
Rabobank afferma in un comunicato di aver ha preso questa decisione in seguito alla pubblicazione della relazione della Usada. Bert Bruggink, membro del Consiglio di Amministrazione, dice: "Siamo addolorati, ma per la banca si tratta di una decisione inevitabile. Non siamo più convinti che a livello professionistico si possa fare questo sport in modo pulito e giusto".
Rabobank ha iniziato il suo impegno nel ciclismo 17 anni fa, dando il via ad un progetto che coinvolgeva in prima persona clienti e dipendenti.
Bruggink aggiunge: "Il ciclismo è uno sport bellissimo, che milioni di olandesi praticano e di questiu molti sono clienti di Rabobank. Ma abbiamo deciso di lasciare il ciclismo professionistico".
La decisione sarà illustrata stamane nel corso di una conferenza stampa che si svolgerà ad Utrecht.



Rimarrà la squadra senza sponsor nel 2013 e poi boh... Questa è una vera mazzata per il ciclismo.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by francilive »

Sicuramente la Rabobank era uno dei marchi più vecchi in attività. Lasceranno anche altri, tra partner e sponsor. E' inevitabile. Al momento associare la propria immagine al ciclismo non è una mossa molto ben ponderata (cit.)
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by SafeBet »

forse qualcuno l'ha già detto e mi è sfuggito, ma oggi è morto fiorenzo magni, il leone delle fiandre.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by anto »

Scorpyon wrote:Resto sempre meravigliato da come si possano trarre delle conclusioni, anche in maniera aggressiva, su sensazioni e su dati "buttati lì".
Allora...Posso anche essere d'accordo, e qui rispondo anche ad altri, sul fatto che non esista la cosiddetta "pistola fumante".
Le prove indiziarie, però, sono una marea.
I testimoni sono diventati una marea.
I dopati rei confessi sono diventati veramente tanti.
E' un modo ideale per arrivare alla verità? Probabilmente no.
Allora cosa facciamo? Sicccome il doping è sempre un passo avanti rispetto ai controlli ci rassegnamo e liberalizziamo tutto?
Tanto poi anche quando li beccano(vedi Contador) è sempre tutto un incidente o un complotto di non si sa bene chi...
Io mi ribello con tutte le mie forze a questa logica.
La favola del malato di cancro che sconfigge il male e diventa il dominatore di uno sport, solo grazie alla sua forza di volontà e al sacrificio, era stupenda; era quasi irresistibile da credere, e purtroppo a volte si preferisce credere ad una favola stupenda e non alla banale realtà.
Perchè noi seguiamo lo sport per storie come queste.
Perchè ci piace pensare che in fondo i ciclisti(gli sportivi) siano uomini come noi, solo più dotati di talento e di spirito di sacrificio.
Anzi...Se pensiamo sia solo spirito di sacrificio è ancora meglio, perchè è più facile il processo di identificazione ed immedisimazione.
Il ciclismo è una vera e propria organizzazione mafiosa, e proprio come la mafia gode della protezione di lobby, sicuramente a livello politico-sportivo, quasi certamente a livello politico tout court.
Il pentitismo non sarà il metodo ideale per sconfiggere il doping, ma sinceramente le cose ormai vanno avanti da una vita.
Ci rendiamo conto che non c'è un solo Tour degli ultimi 15-20 anni che non abbia dietro di sè ombre inquietanti??? E voglio fermarmi solo a questi ultimi anni...Tanto per dire un numero.
Criticare i metodi non prorprio cristallini con cui si giunge perlomeno ad un minimo di verità, mi sembra fare questioni di principio su cose che a questo punto sono veramente secondarie, rispetto alla crudezza della realtà.
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Jason Fly
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by Jason Fly »

Signori però occorre fare un pò di chiarezza su Marco Pantani:

- Marco Pantani non è mai risultato positivo in nessun test antidoping e non esiste nessuna indagine oggi (o in passato) a riguardo.
Quando andava forte, non c'era il test per l'EPO, PUNTO.
- L’autopsia sul corpo del campione dopo la tragica morte e in particolare l’analisi del midollo osseo ha escluso che Pantani avesse fatto uso frequente e in quantità elevata di Epo durante la sua carriera (cit.)
Temo non sia possibile escluderlo con la confidenza necessaria. Non conosco bene la questione, ma ipotizzo che non si sia riusciti a dimostrare che abbia fatto uso di EPO. Facile, per gli ignoranti (non mi sto riferendo a te, che al 99% riporti notizie scritte da terzi), confondere questo come un segno di innocenza. La butto lì, ma non è improbabile che io abbia ragione. Dimostrare di non aver fatto qualcosa è sempre difficilissimo. Dimostrami che la teiera di Russel non esiste! Non ci riesci? Allora esiste! No, absence of evidence isn't evidence of absence. Se sbaglio (possibilissimo, la sto un po' "sparando"), puoi riportare le fonti?

- il tasso di ematrocito al 52% fu riscontrato ad un'altezza di 1.600 metri, dopo due gare di seguito a quelle altezze, prego informarsi su come si alza il tasso di ematocrito durante tali permanenze (inoltre, quasi tutti i suoi diretti avversari avevano le stesse percentuali)
Avevano tutti lo stesso tasso perchè erano in quota o perchè erano tutti bombati? Temo che Pantani abbia sottostimato l'effetto dell'altitudine e quindi esagerato con le dosi. Chi l'ha incastrato ha colto, giustamente, l'occasione migliore e ha colpito. Perchè lui? Perchè era considerato un semidio, era il più forte e il più ricco, almeno in Italia. Più sono grandi, più fanno rumore quando cadono.
- Pantani, sin da piccolo, aveva delle percentuali di ematocrito piuttosto alte (rispetto la media)
Così alte da bucare il 55% in certi casi (avevo trovato un grafico a riguardo su internet, se lo ritrovo lo posto)
Sia chiaro a tutti, non è stato un Santo e sicuramente avrà fatto uso di doping come tanti altri (anche se andrebbe provato) ma per quello che ha passato, per come è stata usata la sua immagine, prima acclamato da tutti i giornali poi subito scaricato come la pecora nera del movimento ciclistico italiano (ogni riferimento alla carta igienica rosa è puramente voluto) spesso, negli ultimi anni, proprio in contrapposizione con il campione dell'onestà Armstrong...è stato scandaloso.

Il tutto senza aver mai avuto una prova, un'analisi, nulla.

Andava forte in salita?!? pesava scarsi 50 kg con lo scatto che la natura gli aveva regalato, cosa avrebbe dovuto fare, vincere le crono? :biggrin:
Le crono non le ha mai vinte, ma quando ha vinto il Tour è entrato nei 10 in quella finale (forse addirittura nei 5, vado a memoria). In salita andava come una moto, ben oltre i limiti fissati dai migliori dell'era pre-EPO (prima degl'anni 90, circa). I migliori di adesso prenderebbero più di 3' sull'Alpe d'Huez da Pantani 95-97 e non vanno a pane e acqua, anzi. Era disumanamente forte, per quello era adorato. Era così forte perchè era pieno fino alle orecchie. È stato idolatrato perchè vinceva, è stato gettato nella polvere perchè lo faceva in modo sporco. Avessero preso Lance all'epoca, avrebbe fatto un capitombolo ancora maggiore. Purtroppo era fragile di carattere e non ha sopportato la vergogna, ma doveva pensarci prima di scendere a compromessi con la chimica. Non avrebbe avuto fama e gloria però.
se il trattamento mediatico che ha ricevuto Pantani fosse stato 'dovuto' e 'meritato' per qualcuno, allora oggi, con le accuse che stanno venendo fuori, cosa meriterebbe Armstrong?!!?
L'ergastolo?
I media devono vendere. Se gettare fango su Pantani fa vendere, ben venga (per loro). D'altronde è grazie a loro che è diventato un mito per tutti i ciclisti o quasi, quindi gli hanno tolto quel che gli hanno dato. Forse anche un po' di più, ma lui non è che abbia collaborato molto a far chiarezza...
Mia personalissima opinione: per qualche motivo (meglio sorvolare..) Pantani non doveva finire quel famoso giro del 99, si sapeva che a Madonna di Campiglio, data anche la condizione altimetrica, si sarebbe fatto centro con una bell'analisi in notturna (come detto, quasi tutti i più forti oscillavano intorno al 50% pochi giorni prima) ed il resto è storia nota (e triste, molto triste).
Non sorvolare, sono curioso. A cosa alludi?

Si sperava di fare centro, confidando in un eccesso di imbecillità da parte di Pantani, che non diluì abbastanza il sangue. Come dici tu stesso, erano tutti lì vicino alla soglia (chissà come mai, prima che fissassero il limite erano tutti oltre, vedi Mr 60% Riis oppure Mr quasi 60% Ugrumov, per citarne due). I controllori hanno sperato di beccare il pollo e ci sono riusciti. Era il loro lavoro, ben fatto!


Ah, sono un grande ammiratore del Pantani ciclista. Bombe o no, è stato un grande e lo sarebbe stato anche in un mondo pulito, mi illudo di sperare. Lo speciale di Sfide su di lui lo guardo spesso e mi commuove ogni volta, però è da ipocriti ritenerlo un ciclista "pultito". Quella generazione è marcia dal primo all'ultimo vincitore di un grande giro, son tutti imbevuti di EPO. Come faccio a saperlo? Non c'era il test!!!!!! Perchè avrebbero dovuto correre puliti, quando in palio c'erano soldi, donne, gloria, onori e la possibilità di vivere della propria passione? Mi spiace, ma vige la presunzione di colpevolezza in questo caso!
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Jason Fly
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by Jason Fly »

anto wrote: Il ciclismo è una vera e propria organizzazione mafiosa, e proprio come la mafia gode della protezione di lobby, sicuramente a livello politico-sportivo, quasi certamente a livello politico tout court.
Il pentitismo non sarà il metodo ideale per sconfiggere il doping, ma sinceramente le cose ormai vanno avanti da una vita.
Ci rendiamo conto che non c'è un solo Tour degli ultimi 15-20 anni che non abbia dietro di sè ombre inquietanti??? E voglio fermarmi solo a questi ultimi anni...Tanto per dire un numero.
Criticare i metodi non prorprio cristallini con cui si giunge perlomeno ad un minimo di verità, mi sembra fare questioni di principio su cose che a questo punto sono veramente secondarie, rispetto alla crudezza della realtà.
Il ciclismo ne esce bene rispetto ad altri sport, come quelli americani o il calcio o il tennis. Perchè? È l'unico disposto a farsi del male per combattere il doping, semplice. Nel tennis i controlli sono pagliacciate, fonte: tennisasasteroidproblem.com
Nel calcio è da un sacco che non pinzano un grande nome ed è quasi sempre per cocaina. Messi è cresciuto a siringate di HGH, anche se la storia del nanismo mette tutti a tacere. Ipocriti! Una squadra di calcio, oltre ad avere più soldi, ha a disposizone strutture fisse, non mobili come quelle delle squadre ciclistiche che sono sempre on the road, ideali per organizzare un programma dopante di alto livello. I vantaggi sono immensi: i piedi di Pirlo non valgono nulla se non si è in grado di correre per 90' ogni 3 giorni, recuperando al volo dagli infortuni. Chiaro, coi piedi quadrati si fa fatica a emergere lo stesso, ma dire che il doping servirebbe di meno perchè ci sono anche tecnica e tattica non sposta di una virgola il problema: a parità di condizioni, il dopato emerge. Emergere vuol dire fama, gloria, soldi, donne, vita comoda... Ci cascheremmo in tanti.
Gli sport americani... non credo ci sia molto da dire. I controlli sono più di facciata che altro, le pene ridicole e il livello atletico spaziale. Un po' come in calcio e tennis, peraltro. Fate voi...

Se il ciclismo è mafioso, che aggettivo usare per gli altri sport professionistici? Fate vobis, di certo quel che succede ogni anno nel mondo del pedale non può che scoraggiare gli altri sport dal tentare di ripulirsi...
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by anto »

Jason Fly wrote:
Il ciclismo ne esce bene rispetto ad altri sport, come quelli americani o il calcio o il tennis. Perchè? È l'unico disposto a farsi del male per combattere il doping, semplice. Nel tennis i controlli sono pagliacciate, fonte: tennisasasteroidproblem.com
Nel calcio è da un sacco che non pinzano un grande nome ed è quasi sempre per cocaina. Messi è cresciuto a siringate di HGH, anche se la storia del nanismo mette tutti a tacere. Ipocriti! Una squadra di calcio, oltre ad avere più soldi, ha a disposizone strutture fisse, non mobili come quelle delle squadre ciclistiche che sono sempre on the road, ideali per organizzare un programma dopante di alto livello. I vantaggi sono immensi: i piedi di Pirlo non valgono nulla se non si è in grado di correre per 90' ogni 3 giorni, recuperando al volo dagli infortuni. Chiaro, coi piedi quadrati si fa fatica a emergere lo stesso, ma dire che il doping servirebbe di meno perchè ci sono anche tecnica e tattica non sposta di una virgola il problema: a parità di condizioni, il dopato emerge. Emergere vuol dire fama, gloria, soldi, donne, vita comoda... Ci cascheremmo in tanti.
Gli sport americani... non credo ci sia molto da dire. I controlli sono più di facciata che altro, le pene ridicole e il livello atletico spaziale. Un po' come in calcio e tennis, peraltro. Fate voi...

Se il ciclismo è mafioso, che aggettivo usare per gli altri sport professionistici? Fate vobis, di certo quel che succede ogni anno nel mondo del pedale non può che scoraggiare gli altri sport dal tentare di ripulirsi...
Non è che non sia d'accordo eh? Per carità...Anzi...Più che gli sport che hai tirato in ballo io parlerei, però, di altri sport, dove la prestazione fisica svolge un ruolo determinante, tipo lo sci di fondo(qualcuno ha detto Di Centa?) o l'atletica leggera.
Meglio non iniziare un discorso che sarebbe molto lungo(oltre che un po' offtopic) sull'improvvisa straripante forza degli sprinter giamaicani.
Sul fatto che Bolt corra tutta una preolimpiade su certi tempi e poi vinca a Londra abbassandoli di più di due decimi, quando in passato uno sprinter impiegava una carriera intera per cercare di limare un decimo. O Gatlin che, reo confesso, viene riammesso e corre su tempi minimamente differenti(un paio di centesimi, se non sbaglio) da quelli che faceva quando era dopato...
Io comunque, per tornare al ciclismo, tutta questa volontà del ciclismo di ripulirsi proprio non la vedo.
Anzi...Personalmente, ma non pretendo di essere il depositario della verità, il muro di omertà e di complicità che permea il ciclismo mi sembra diffuso in maniera devastante. Persino i commentatori sportivi, secondo me, sono dei complici.
anto
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by anto »

[quote="Jason Fly"]


Ah, sono un grande ammiratore del Pantani ciclista. Bombe o no, è stato un grande e lo sarebbe stato anche in un mondo pulito, mi illudo di sperare. quote]


Proseguo su un altro post perchè non so quotare bene... :biggrin:
Questo è un concetto che non condivido, e si rifà al motivo principale per cui io sono contro il doping.
Io non sono così filantropico come potrebbe sembrare.
Se a qualcuno va di rischiare la vita per guadagnare miliardi e notorietà, dal punto di vista della sua incolumità sono affari suoi.
C'è gente che fa lavori fisicamente usuranti portando a casa una miseria, quindi il discorso "ciclisti che si fanno del male" mi interessa fino ad un certo punto.
Per quello che mi riguarda, la questione chiave, è che il doping falsa la competizione sportiva.
Come possiamo dire che Pantani, o il ciclista x al posto suo, sarebbe stato grande comunque?
Non possiamo sapere come, quando e quanto ha assunto sostanze proibite.
Quanto queste sostanze abbiano influito sul suo sviluppo di atleta, sulla sua capacità di sopportazione in allenamento, ecc. ecc.
Tra l'altro non possiamo sapere se per caso ci fosse qualcuno pulito tra i suoi avversari, o quanto più sporchi i suoi avversari fossero rispetto a lui.
Insomma, non abbiamo nessun punto di riferimento per giudicare il Pantani atleta e il suo valore assoluto, così come il valore assoluto degli altri.
Potremmo pensare che vince solo chi è disposto a rischiare di più o chi si dopa meglio, o chi reagisce meglio al doping.
E se Pantani, alla fine, si fosse ucciso perchè si era reso conto che la sua vita di sportivo poteva essere tranquillamente considerata tutta un bluff, e non perchè si sentiva un perseguitato?
Io preferisco pensarla così. Preferisco pensare ad un improvvisa consapevolezza di quanto fosse moralmente spaventoso quello che ha fatto.
Comunque quando lo vedo in tv preferisco cambiare canale, e penso anche, lo dico per convinzione e non per volontà di polemizzare, che sia diseducativo farlo vedere.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by anto »

Appunto...:-D
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by Leviathan »

L'altra grande notizia del giorno dopo il ritiro Rabobank è di Cavendish alla Quick Step.

Mentre Lotto e Saxo Bank hanno annunciato che continueranno nel mondo del ciclismo.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by Jason Fly »

Come possiamo dire che Pantani, o il ciclista x al posto suo, sarebbe stato grande comunque?
Non possiamo sapere come, quando e quanto ha assunto sostanze proibite.
Quanto queste sostanze abbiano influito sul suo sviluppo di atleta, sulla sua capacità di sopportazione in allenamento, ecc. ecc.
Tra l'altro non possiamo sapere se per caso ci fosse qualcuno pulito tra i suoi avversari, o quanto più sporchi i suoi avversari fossero rispetto a lui.
Insomma, non abbiamo nessun punto di riferimento per giudicare il Pantani atleta e il suo valore assoluto, così come il valore assoluto degli altri.
Potremmo pensare che vince solo chi è disposto a rischiare di più o chi si dopa meglio, o chi reagisce meglio al doping.
E se Pantani, alla fine, si fosse ucciso perchè si era reso conto che la sua vita di sportivo poteva essere tranquillamente considerata tutta un bluff, e non perchè si sentiva un perseguitato?
Io preferisco pensarla così. Preferisco pensare ad un improvvisa consapevolezza di quanto fosse moralmente spaventoso quello che ha fatto.
Comunque quando lo vedo in tv preferisco cambiare canale, e penso anche, lo dico per convinzione e non per volontà di polemizzare, che sia diseducativo farlo vedere.
Condivido tutto, hai pienamente ragione. Infatti parlavo di speranza, non di convinzione, proprio perchè non c'è controprova. Una cosa è quasi certa: all'epoca era impossibile per i non dopati competere ai massimi livelli (intesi come classifica ai grandi giri e classiche. Forse qualche cacciatore di tappe poteva emergere ugualmente. Forse...), quindi chi arrivava dietro a Pantani aveva poco da lamentarsi. Credo che ci sia una differenza con Armstrong: mentre il texano aveva a disposizione il meglio che la scienza medica potesse offrire, stringeva accordi in esclusiva con dottori come Ferrari e godeva di sostanziale impunità per ragioni economiche e politiche, Pantani appare molto più "amatoriale" nell'approccio. Il che mi fa pensare, pur con tutti i se del caso, che fosse comunque un cavallo di razza, visti i risultati.
Lo ammiro però soprattutto per il modo di correre, davvero spettacolare. Il ciclismo professionistico è un'immagine per la TV e lui bucava lo schermo come pochi con le sue imprese. Di sicuro non è un esempio da seguire, come non può esserlo Maradona, ad esempio. Però si lasciano guardare volentieri entrambi! :biggrin:
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by francilive »

SafeBet wrote:forse qualcuno l'ha già detto e mi è sfuggito, ma oggi è morto fiorenzo magni, il leone delle fiandre.
Si la notizia mi ha sorpreso molto, anche perchè l'avevo visto in televisione da poco ed era incredibilmente lucido nonostante l'età.
Un grandissimo. Dopo Coppi e Bartali il nostro più grande campione del ciclismo classico. Tre giri (con due secondi posti), Tre Fiandre, più volte secondo e terzo alla Sanremo e al Lombardia, non ha vinto Tour e Mondiale, sfiorato con un grande secondo posto dietro Kubler a Vienna, ma è stato comunque uno dei più grandi ciclisti di tutti i tempi. Ha vinto ovviamente un'infinita di altre corse di prestigio. Tre volte campione italiano, tre volte il Giro del Piemonte, e potremmo andare avanti fino a domani mattina.
Ancora più importante forse è quanto è riuscito a fare per il nostro ciclismo nel resto della sua vita, fino ad oggi, in quasi sessant'anni in cui ha ricoperto tutti i ruoli possibili.
Io credo che mancherà davvero a tutti noi che amiamo il ciclismo. Senza retorica.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by AgentZero »

Sabato pomeriggio in Duomo qui a Monza c'era il pienone per il Leone. Un'icona che non c'è più.

Intanto, il tempo si conferma galantuomo. Simeoni, goditi questi giorni.
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Re: IL CICLISMO 2012

Post by francilive »

La sentenza dell'Uci è senza precedenti nella storia del ciclismo e devo dire anche dello sport. E' come se nel calcio togliessero tutti gli scudetti e le champions league al real madrid. Una botta incredibile che non si sa ancora quali conseguenze potrà avere, ma che conferma la volontà del taglio netto rispetto al passato per rilanciare l'immagine del ciclismo e cercare di salvare, ripristinare i rapporti con gli sponsor e attirare per forza di cose dei nomi nuovi e magari recuperando dei marchi storici che si sono fatti da parte.

Simeoni? un dopato come un altro, che ha vuotato il sacco quando era con le spalle al muro... C'ha provato e gli è andata male. non vedo per quale motivo debba essere rivalutata la figura di un elemento del genere. Se mai il pensiero dovrebbe andare a chi ha sempre cercato di tirare avanti in maniera più o meno onesta in un sistema del genere, prendendo solo della gran merda. Ci sono tanti ragazzi puliti che non sono riusciti a rimanere tra i pro perchè ovviamente non riuscivano a fare gli allenamenti di quella gente li. e non parlo solo della u.s. postal, ma praticamente di tutti coloro che giravano tra i pro anche a livelli molto piu' bassi, nei circuiti nazionali.
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