IL CICLISMO 2012

[francilive]

Tutto giusto Franci, concordo con te. Pero' cazzo 11 ex compagni sono tanti eh! A me fa specie soprattutto il nome di Hincapie...

Tieni conto che li han tenuti per le palle. Si parla tanto di Lance come despota, quello che fa le minacce, ecc... ma vogliamo parlare dei metodi dell'Usada?
Questi sono partiti senza un cazzo di prove, si son detti, non abbiamo la storia? inventiamocela, tanto per forza che si dopavano.
Vero, si dopavano, lo sapevano tutti. Ma perchè non li han fatti parlare allora? Perchè non li hanno beccati allora? Come hanno fatto con altre squadre in Europa? Dov'erano allora? Allora evidentemente gli conveniva stare zitti.
Degli undici testimoni, tutti quelli in attività se non avessero confessato, si sarebbero beccati minimo due anni di sospensione della licenza pro. Cosi se la caveranno con sei mesi, con rientro alle gare di primavera. in pratica si faranno la preparazione non competitiva.
Hincapie, che smette ora, ha parlato per i motivi che spiega nella sua nota. Vuole ancora lavorare nel ciclismo. E' un produttore e gli conviene fare la figura di quello che allora si dopava perchè non poteva farne a meno ma adesso è pulito. Non poteva mettersi contro tutti gli altri. Altrimetni si sarebbe fatto volentieri i cazzi suoi.

[Scorpyon]

Tieni conto che li han tenuti per le palle. Si parla tanto di Lance come despota, quello che fa le minacce, ecc... ma vogliamo parlare dei metodi dell'Usada?
Questi sono partiti senza un cazzo di prove, si son detti, non abbiamo la storia? inventiamocela, tanto per forza che si dopavano.
Vero, si dopavano, lo sapevano tutti. Ma perchè non li han fatti parlare allora? Perchè non li hanno beccati allora? Come hanno fatto con altre squadre in Europa? Dov'erano allora? Allora evidentemente gli conveniva stare zitti.
Degli undici testimoni, tutti quelli in attività se non avessero confessato, si sarebbero beccati minimo due anni di sospensione della licenza pro. Cosi se la caveranno con sei mesi, con rientro alle gare di primavera. in pratica si faranno la preparazione non competitiva.
Hincapie, che smette ora, ha parlato per i motivi che spiega nella sua nota. Vuole ancora lavorare nel ciclismo. E' un produttore e gli conviene fare la figura di quello che allora si dopava perchè non poteva farne a meno ma adesso è pulito. Non poteva mettersi contro tutti gli altri. Altrimetni si sarebbe fatto volentieri i cazzi suoi.

Bisogna vedere franci, sicuramente ci sono state delle belle spinte da alcuni poteri per far "fuori" Lance nel momento in cui non gli serviva più... però quello che viene fuori è quello che in molti supponevano vedendo un team dominante in maniera pazzesca e tutti coloro che hanno tentato di contrastarli - nel corso degli anni - beccati per doping.
Doping diffuso all'epoca ma conta il giusto, chi sbaglia paga.

Poi fai bene a dire:
a) stranamente ora?
b) nessun controllo positivo, prima dicevano che non potevano rifare i controlli ma ora sì?
c) nessuno ammetteva niente, ora tutti si ricordano

Sinceramente - anche se sono consapevole che è una bella trovata pubblicitaria - se arriverà in Italia il libro di Tyler Hamilton, lo voglio acquistare e leggere con attenzione.


P.S. la Liquigas, non molto tempo fa, si vantava di essere uno dei pochi team puliti ed anche qui rispunta il Dottor Ferrari... ma questo qui per quanto tempo gli hanno permesso di fare il suo comodo nel mondo del ciclismo?

[Peccio89]

P.S. la Liquigas, non molto tempo fa, si vantava di essere uno dei pochi team puliti ed anche qui rispunta il Dottor Ferrari... ma questo qui per quanto tempo gli hanno permesso di fare il suo comodo nel mondo del ciclismo?

Ma infatti riguardo a Ferrari quello che mi lascia più perplesso è che la confessione di Simeoni risalga al 2002/2003, ed è veramente assurdo che Ferrari è stato libero di lavorare come se nulla fosse fino al 2007.

[pinopao]

anche la Nike non ci farebbe una bella figura, almen secondo l'accusa della moglie di Greg Lemond: si dice che abbia offerto 500.000$ al presidente dell UCI Verbruggen per coprire una positività di Armstrong del '99

[Noodles]

la vicenda Armstrong è vergognosa, per chi ha seguito il ciclismo in tutti questi anni, per chi ha pontificato l'americano come il grande campione di lealtà e per chi l'ha sempre sostenuto incurante di tutti i segnali (a mio modo di vedere fin troppo evidenti) che arrivavano in senso contrario.

E pensare che a Marco Pantani han rovinato la vita per un ematocrito al 52% senza alcuna prova di doping, questo cosa si meriterebbe?

Mi serve a nulla la scusa che era pratica comune, questo qua era un corridore mediocre prima del 99, da tappa al massimo e tanto per me rimane.
Il paragone con Pantani non esiste perchè Marco era un campione sin dai primi anni della sua carriera.

Mi chiedo come si sia potuto nascondere per anni uno dei doping più evidenti della storia recente del ciclismo, non è il solo che merita di pagare, ora si parla di coinvolgimento di Nike e Uci, mi pare il minimo. Oltre ad un sistema strutturato che gli permetteva, guardacaso, di organizzare al meglio solo una competizione l'anno. Comincerei a farmi un giro dalle parti di Parigi, sponda organizzatori Tour de France e il baraccone che han messo in piedi per anni.

95 pedalate al minuto sull'Alpe d'Huez signori, per un peso superiore ai 70 Kg.
Di cosa stiamo parlando?

[pinopao]

Intanto la Nike ha mollato Armstrong, ma continuerà a supportare l'iniziativa Livestrong

[garylarson]

la vicenda Armstrong è vergognosa, per chi ha seguito il ciclismo in tutti questi anni, per chi ha pontificato l'americano come il grande campione di lealtà e per chi l'ha sempre sostenuto incurante di tutti i segnali (a mio modo di vedere fin troppo evidenti) che arrivavano in senso contrario.

E pensare che a Marco Pantani han rovinato la vita per un ematocrito al 52% senza alcuna prova di doping, questo cosa si meriterebbe?

Mi serve a nulla la scusa che era pratica comune, questo qua era un corridore mediocre prima del 99,] da tappa al massimo e tanto per me rimane.
Il paragone con Pantani non esiste perchè Marco era un campione sin dai primi anni della sua carriera.

Mi chiedo come si sia potuto nascondere per anni uno dei doping più evidenti della storia recente del ciclismo, non è il solo che merita di pagare, ora si parla di coinvolgimento di Nike e Uci, mi pare il minimo. Oltre ad un sistema strutturato che gli permetteva, guardacaso, di organizzare al meglio solo una competizione l'anno. Comincerei a farmi un giro dalle parti di Parigi, sponda organizzatori Tour de France e il baraccone che han messo in piedi per anni.

95 pedalate al minuto sull'Alpe d'Huez signori, per un peso superiore ai 70 Kg.
Di cosa stiamo parlando?

Forse stai esagerando
campione del mondo 1993.
e ti assicuro grande fino al cancro dei testicoli.

[anto]

la vicenda Armstrong è vergognosa, per chi ha seguito il ciclismo in tutti questi anni, per chi ha pontificato l'americano come il grande campione di lealtà e per chi l'ha sempre sostenuto incurante di tutti i segnali (a mio modo di vedere fin troppo evidenti) che arrivavano in senso contrario.

E pensare che a Marco Pantani han rovinato la vita per un ematocrito al 52% senza alcuna prova di doping, questo cosa si meriterebbe?

Mi serve a nulla la scusa che era pratica comune, questo qua era un corridore mediocre prima del 99, da tappa al massimo e tanto per me rimane.
Il paragone con Pantani non esiste perchè Marco era un campione sin dai primi anni della sua carriera.

Mi chiedo come si sia potuto nascondere per anni uno dei doping più evidenti della storia recente del ciclismo, non è il solo che merita di pagare, ora si parla di coinvolgimento di Nike e Uci, mi pare il minimo. Oltre ad un sistema strutturato che gli permetteva, guardacaso, di organizzare al meglio solo una competizione l'anno. Comincerei a farmi un giro dalle parti di Parigi, sponda organizzatori Tour de France e il baraccone che han messo in piedi per anni.

95 pedalate al minuto sull'Alpe d'Huez signori, per un peso superiore ai 70 Kg.
Di cosa stiamo parlando?

Di Armstrong ricordo la sua prima grande vittoria al Tour...(aveva vinto una o due tappe, al Tour, anche prima della sua "trasformazione", ma erano tappe di secondo piano.Prima era un corridore da un giorno, come testimonia anche il mondiale)
Tappa di montagna...Finse la crisi e poi piantò in asso Ullrich, a sua volta dopato reo confesso, scattando come neanche una moto.
Il problema, e mi ci metto anch'io in mezzo, e non voler affrontare la realtà, e voler continuare a guardare il ciclismo, anche se è stato sporco e continua ad essere sporco.
Pantani crocefisso per il 52% di ematocrito????
Ma lo sai cosa vuol dire avere il 52% di ematocrito???
E' doping!!! Esiste una persona su non so quante(ma tantissime) che ha l'ematocrito sopra il 50%.
E' questa indulgenza che ha rovinato il ciclismo e che continua a rovinarlo.
Perchè continuano eh, non ci si illuda che non sia così.
Contador è già stato beccato. Corre un mese l'anno e poi chiude bottega.
Tutti gli spagnoli, non solo nel ciclismo, sono strasospetti.
Froome è passato dal traino delle ammiraglie ad essere il più forte in salita insieme a Contador in un paio d'anni.
Non è impossibile che succeda ma è molto improbabile, più o meno quanto avere l'ematocrito sopra il 50%.
Il punto è che si continua a fare finta di niente.
Chi si dopa deve essere squalificato a vita, ma soprattutto si deve trovare il modo di toccarlo sui soldi che ha guadagnato dopandosi, altrimenti non c'è la minima speranza di cambiare le cose.

[Jason Fly]

E pensare che a Marco Pantani han rovinato la vita per un ematocrito al 52% senza alcuna prova di doping, questo cosa si meriterebbe?

Pantani era dopato fin sopra alle orecchie. Non l'hanno mai preso perchè il test per l'EPO all'epoca non esisteva... Dopo l'incidente che ebbe nel 94-95 (non ricordo bene l'anno) alla Milano - Torino gli riscontrarono un ematocrito del 58-59% (vado a memoria). E vogliamo palrare dei tempi di ascesa sulle grandi salite? Ha stabilito record mai sfiorati, neanche da Armstrong o Contador. Record che col talento "puro" hanno a che fare fino ad un certo punto...

Esiste una persona su non so quante(ma tantissime) che ha l'ematocrito sopra il 50%.

Giusto e inoltre l'ematocrito tende a diminuire dopo grandi sforzi prolungati. Un conto è essere a 52% dopo una settimana di riposo, un altro alla terza settimana di un grande giro. Già mantenere un livello stabile o quasi è un successo, figurarsi aumentare e sforare il "tetto" del 50%... Nel mio piccolo ho potuto constatare come sia facilissimo passare da 44-45% (il mio livello abituale) a 37% (livello dopo una settimana di bici un po' esagerata per il mio livello). Di sicuro i professionisti essendo più allenati e dotati calano meno, ma sono pur sempre esseri umani, non possono sfuggire alla loro natura...

Mi serve a nulla la scusa che era pratica comune, questo qua era un corridore mediocre prima del 99, da tappa al massimo e tanto per me rimane.
Il paragone con Pantani non esiste perchè Marco era un campione sin dai primi anni della sua carriera.

Armstrong da giovane era fortissimo, come testimoniano le vittorie di tappa al Tour, l'alloro mondiale, le classiche (San Sebastian e Freccia Vallone, mica il trofeo Topolino) e i vari piazzamenti colti quà e là. Mediocre un par di palle, quindi. Che fosse inadatto alla classifica generale, pare scontato, bisogna però vedere quanto impegno ci ha dedicato prima del 98-99. All'epoca del primo successo al Tour era tutt'altro che vecchio, quindi...

Sia chiaro, sono sempre stato convinto che si bombasse più e meglio degl'altri, ma non mi va che si creda che sia stato un asino trasformato in purosangue dalla chimica. Era un ottimo corridore trasformato in un mostro, ma non una pippa.

[anto]

Giusto e inoltre l'ematocrito tende a diminuire dopo grandi sforzi prolungati. Un conto è essere a 52% dopo una settimana di riposo, un altro alla terza settimana di un grande giro. Già mantenere un livello stabile o quasi è un successo, figurarsi aumentare e sforare il "tetto" del 50%... Nel mio piccolo ho potuto constatare come sia facilissimo passare da 44-45% (il mio livello abituale) a 37% (livello dopo una settimana di bici un po' esagerata per il mio livello). Di sicuro i professionisti essendo più allenati e dotati calano meno, ma sono pur sempre esseri umani, non possono sfuggire alla loro natura...

Infatti...Questo mi sono dimenticato di scriverlo...Ed è ovvio...
Il limite di ematocrito che era stato imposto era una farsa assoluta: per la serie "dopatevi, ma con giudizio", e infatti tutti giocavano su quel limite, facendo rabbocchi periodici.
I più vecchi si ricorderanno che il Tour vinto da Pantani rischiò di non finire, perchè si volevano cambiare in corsa i controlli antidoping, e tutto il gruppo si ribellò, sbandierando una questione di principio di facciata che in realtà nascondeva il fatto che i nuovi metodi avrebbero fatto risultare positivo probabilmente tutto il gruppo.
A chi non lo abbia mai letto, segnalo il libro di Erwann Menthéour...
Un descrizione di quello che erano le abitudini diffuse ai tempi di Pantani, e di come fosse possibile essere beccati solo commenttendo gravi errori uniti a colpi di sfortuna, come capitò a lui.
Gente costretta ad alzarsi nel pieno della notte e fare cyclette per riscaldare il sangue ed evitare il rischio di trombosi.
Una cosa nauseante, ma ancora più nauseante è che nel corso degli anni poche cose siano cambiate.

[Noodles]

Signori però occorre fare un pò di chiarezza su Marco Pantani:

- Marco Pantani non è mai risultato positivo in nessun test antidoping e non esiste nessuna indagine oggi (o in passato) a riguardo.
- L’autopsia sul corpo del campione dopo la tragica morte e in particolare l’analisi del midollo osseo ha escluso che Pantani avesse fatto uso frequente e in quantità elevata di Epo durante la sua carriera (cit.)
- il tasso di ematrocito al 52% fu riscontrato ad un'altezza di 1.600 metri, dopo due gare di seguito a quelle altezze, prego informarsi su come si alza il tasso di ematocrito durante tali permanenze (inoltre, quasi tutti i suoi diretti avversari avevano le stesse percentuali)
- Pantani, sin da piccolo, aveva delle percentuali di ematocrito piuttosto alte (rispetto la media)

Sia chiaro a tutti, non è stato un Santo e sicuramente avrà fatto uso di doping come tanti altri (anche se andrebbe provato) ma per quello che ha passato, per come è stata usata la sua immagine, prima acclamato da tutti i giornali poi subito scaricato come la pecora nera del movimento ciclistico italiano (ogni riferimento alla carta igienica rosa è puramente voluto) spesso, negli ultimi anni, proprio in contrapposizione con il campione dell'onestà Armstrong...è stato scandaloso.

Il tutto senza aver mai avuto una prova, un'analisi, nulla.

Andava forte in salita?!? pesava scarsi 50 kg con lo scatto che la natura gli aveva regalato, cosa avrebbe dovuto fare, vincere le crono?

se il trattamento mediatico che ha ricevuto Pantani fosse stato 'dovuto' e 'meritato' per qualcuno, allora oggi, con le accuse che stanno venendo fuori, cosa meriterebbe Armstrong?!!?
L'ergastolo?

Mia personalissima opinione: per qualche motivo (meglio sorvolare..) Pantani non doveva finire quel famoso giro del 99, si sapeva che a Madonna di Campiglio, data anche la condizione altimetrica, si sarebbe fatto centro con una bell'analisi in notturna (come detto, quasi tutti i più forti oscillavano intorno al 50% pochi giorni prima) ed il resto è storia nota (e triste, molto triste).

[francilive]

Signori però occorre fare un pò di chiarezza su Marco Pantani:

- Marco Pantani non è mai risultato positivo in nessun test antidoping e non esiste nessuna indagine oggi (o in passato) a riguardo.

Nemmeno Armstrong, se questo è il problema...
Il problema è un altro. E ne abbiamo parlato decine di volte. Ossia il fatto che stanno condannando senza prove scientifiche, creando dei precedenti assurdi, come le sentenze già emesse. Una caccia alle streghe che serve solo agli organi antidoping per giustificare un'attività fallimentare sotto tutti i punti di vista.

Per quanto mi riguarda, fatta questa premessa, non ci sono altri argomenti.

Quanto all'ematocrito di Pantani purtroppo è inutile arrampicarsi sugli specchi. Un ciclista allenato, tanto più un professionista. Pulito, fatica ad arrivare al 40%. Giusto qualche colombiano ce l'ha più alto per fattori costituzionali.
Guarda caso, quando hanno introdotto il passaporto biologico, han finito tutti di fare gli stronzi. Sarà un caso?

Quanto a Pantani, la sua vicenda non ha nulla di analogo a quella di Armstrong. Il pirata infatti fu ingiustamente perseguitato dalla giustizia ordinaria, non da quella sportiva.

[Noodles]

Signori però occorre fare un pò di chiarezza su Marco Pantani:

- Marco Pantani non è mai risultato positivo in nessun test antidoping e non esiste nessuna indagine oggi (o in passato) a riguardo.

Nemmeno Armstrong, se questo è il problema...
Il problema è un altro. E ne abbiamo parlato decine di volte. Ossia il fatto che stanno condannando senza prove scientifiche, creando dei precedenti assurdi, come le sentenze già emesse. Una caccia alle streghe che serve solo agli organi antidoping per giustificare un'attività fallimentare sotto tutti i punti di vista.

Per quanto mi riguarda, fatta questa premessa, non ci sono altri argomenti.

Quanto all'ematocrito di Pantani purtroppo è inutile arrampicarsi sugli specchi. Un ciclista allenato, tanto più un professionista. Pulito, fatica ad arrivare al 40%. Giusto qualche colombiano ce l'ha più alto per fattori costituzionali.
Guarda caso, quando hanno introdotto il passaporto biologico, han finito tutti di fare gli stronzi. Sarà un caso?

ma sì franci, tutto quello che vuoi sull'ematocrito, figuriamoci.
Io mi limitavo al fatto che quasi tutti gli avversari di Pantani fossero con valori di ematocrito simili (in quel dato momento), quindi, perchè solo lui e in quella maniera?

Discorso lungo e già affrontato varie volte.

Di fatto abbiamo perso un grande ciclista e un grande uomo per colpe che in fondo non aveva.
E la cosa che più dispiace è stata proprio quella di un progressivo oscuramento (fisico e psicologico) dovuto anche all'incapacità di sapersi confrontare con le nuove gerarchie (leggi Lance).

Ma poi esce la conferma di tutti i dubbi che si è sempre portato dietro l'americano, e allora ti chiedi: forse il Pirata era quello che meno di tutti si meritava un trattamento del genere. Peccato.

[francilive]

Che Pantani sia un vittima di un accanimento assurdo l'abbiamo sempre sostenuto. Doveva pagare soltanto i suoi errori, non quelli di un sistema che a maggior ragione si sta scoprendo essere quello che si presumeva, ossia un sistema interamente condizionato da certi meccanismi. non soltanto in termini di doping, che è ciò che ha più rilevanza mediatica, ma di gestione squadre, contratti, per citare Ferrari diciamo... il "pacchetto completo"

Quello che ti chiedo è di fare attenzione e non confondere però le cose.

In particolare la vicenda Pantani fu causata da una spettacolarizzazione delle procure sulla vicenda, alla ricerca di un capro espiatorio su quella che era la novità del momento. Poi la cosa si è normalizzata.
Quella di Armstrong ha presupposti totalmente differenti ed avrà conseguenze totalmente differenti.
E' patrocinata dagli organi antidoping, in primis l'Usada. Finora Armstrong è interessato poco o niente alla giustizia ordinaria. Se mai è stato tirato in mezzo dalle indagini su Ferrari, da cui l'Usada ha preso lo spunto e i documenti per iniziare il proprio dossier di 1000 pagine attualmente in stanza all'UCI.

Dal punto di vista sportivo, io tutto sto problema non lo vedo. Se poi andiamo a vedere, lo stesso Ferrari ha problemi più seri che non il doping o la sua professione di medico. Se rischia, rischia grosso per evasione fiscale. Li non la scampa proprio. Ha girato in Svizzera molti milioni di euro, anche grazie al fatto che i suoi clienti erano in buona prevalenza stranieri, con conti presso banche svizzere, anche se lavorava tra Ferrara e Reggio Emilia, senza ovviamente dichiarare nulla.

[Scorpyon]

Resto sempre meravigliato da come si possano trarre delle conclusioni, anche in maniera aggressiva, su sensazioni e su dati "buttati lì".